“大多数人从来都不读书。文学一直都是精英们的功课。文学的参与者在人口中总是比例很小。他们是上帝的宠儿，在文学世界里自得其乐。”
▲ 奥尔加·托卡尔丘克，出生于1962年1月29日，波兰女作家、诗人、心理学家。1998年，出版长篇小说《白天的房子，夜晚的房子》，并凭借该小说获1999年与2002年尼刻奖。2014年，凭借小说《雅各书》再获尼刻奖。2018年，凭借小说《云游》获布克奖。2019年10月10日，获得2018年诺贝尔文学奖。
阿尔卡迪乌什（以下简称“阿”）：您的书在波兰引起了很大的争议，您是不是习惯这样被人恶意攻击？
奥尔加·托卡尔丘克（以下简称“奥”）：我不太明白，引起了什么样的争议？我自己也并不清楚，他们指控我什么？但是，对我所有的诟病，都是来自现实的震颤效应，以及当我们区别真与假、是与非时所引出的困扰。我觉得很有意思的是，为什么在最近的几十年里，人们对待文学的态度变得过于严肃，没有距离感？为什么人们对于文学或者艺术的理解越来越狭隘，不再把它当做某种隐喻、泛化或是檄文？也许是我们教育得不够好？也许我们没有敏感地意识到，文学和艺术本来就是一种非常精致的交流方式，有些人可能根本就理解不到这一点。奥：文学节的组织者们邀请我在活动期间准备几场辩论和讨论，我很愉快地同意了，因为我认为，接触这些书籍，并与其作者们碰面是一个难得的机会，可以共同谈论更为广泛的主题，能够超越政治家们多年来为我们设定的四年规划前景，思考更长久的未来。在这里，能够跳出追逐权利斗争的政治基调。同时，必须要改变思维惯性，扩大视野，转变关注的优先级。因此，未来的教育问题就顺理成章地成为了讨论的话题之一。阿：在辩论的导言中，您指出：我们可能正在观察我们所知世界的终结。奥：毕竟，我们正在经历一场翻天覆地的变革，这也将是一场长期的、颠覆性的、必然性的变革。一百年后的世界，不论是经济生活，还是社会生活都将完全不同，整体的环境也会发生彻底的改变。当然，我们这代人恐怕是看不到了。我们就生活在这样一个过渡时期，但我们并不知道这一切最终朝哪个方向发展。阿：最近的一份气候报告展望了四十年后的全景，也许您还是可以亲眼见到的。奥：这恐怕不太容易，但我还是很好奇，我们能否收拾好这个烂摊子，我们是否也会像之前的许多物种一样消失。奥：人类具有强大的行动力，在很多方面改善了自己的生存条件。让我们看一下统计数据就能了解到，人类的生存质量得以提高，寿命有所延长，我们已经不会死于一百年前导致人口锐减的多种疾病了，我们控制住了流行病。此外，尽管我还持保留态度，但地球上的饥饿人口总归是减少了，许多贫困地区消失了，人们的生活与几十年前相比，过得越来越好。因此，这么多积极的改变在不断发生，我也不该极端悲观地认为，这四十年就是转折点，四十年之后我们就将从这个星球上消失。奥：我们对待动物的态度已经发生了改变。同时，战争和直接暴力已经不再是解决问题的唯一方法。人们在试图阻止对地球的破坏。我对诸如在澳大利亚或印度种植一百万棵树的举措感到非常欣慰。一些国家还禁止使用一次性塑料。只是我们还需要培养理性和批判性思维，它能将恐慌与真相分离，这也许会为我们带来希望。只要我们每天能反省，从一件小事做起，比如，有节制地吃肉。人们已经开始付诸行动了。您知道吗，仅去年一年里，全球范围内减少的肉类消费就避免了数以亿计的猪、牛和兔子的过度养殖。如果我们将其转化为甲烷和二氧化碳的减排量、有毒的人工饲料和肥料的削减量，那么结果是显而易见的。阿：您怎么看，我们身处气候恶化的边缘，人类将会怎样？奥：我觉得，这不是个如何思考的问题，而是个科学常识问题。我们过去把自己和大自然、周围环境分离开来。我们赋予了自己凌驾于其他生命和无生命物质的道德权威。作为一个物种，人类非常有可能在进化过程中被编程为一种极具侵略性的哺乳动物。对环境的破坏令生存都无以为继的状况，如今就在我们身上发生了，以前也曾在其他物种身上发生过。在我们的历史上已经出现过这样的灾难。我想到了玛雅人的故事，他们小范围地破坏了自然环境，毒害了土壤，滥伐森林，最终不幸地消亡了。而今天，这种破坏是全球范围的，大规模的，玛雅人的悲剧应该能让我们引以为鉴。文学节上的第一个讨论环节，将对我们所处的状况进行诊断，以正视我们过去、现在和未来的处境。在接下来的讨论中，我们将考虑，是否有可能整体性或者局部性地恢复人与自然的平衡。首先应该反思的是，我们是否明白自己是属于大自然的一部分，而不是站在自然的对立面。奥：现在肯定已经达到了“一切都围绕着人转”的最大极限。我们不知道接下来会发生什么：人类自我控制的机制会启动吗？我们是否拥有这种机制呢？奥：不能把我们的民族从关于地球的全局性讨论中排除出去，我们不是什么特殊的部落。奥：我不这么认为。我们处于一个依存式的系统链中。如今，无法通过地域性手段解决全球性问题。举个例子，在生态环境极佳的瑞典，去年有几天不得不发布雾霾警报，因为风把波兰的污染物吹到了那里。我在努力地做全面性的考虑，在讨论时，波兰还是非波兰的问题将是次要的。奥：这届波兰政府的做法在某种程度上特别不适合这个时代。他们唯一的解决方案就是回归过去。这就像一个胆怯的孩子，在黑暗的房间里，试图将头隐藏在被子下，假装什么也没发生。阿：您也写到过，这个正在走向终结的世界，正遭受着民族主义的回潮。奥：我认为，这个观点并不是我的原创，它是一种怀旧情结的反映，人们渴望回归到一个安全的、有序的、可以被理解的世界中去。阿：这恐怕从一开始就是错误的，因为有很多人是被排除在这个有序世界之外的。奥：但至少那个世界是可理解的、可控的。当国家之间还存在界限时，人们被赋予某种集体身份，更容易理解在这些边界之上发生的进程。阿：当代的民族主义者跟过去一样，也会走上街头游行。您不怕暴力吗？在您的家乡弗罗茨瓦夫，那些反犹太群体当众焚烧了象征犹太人的人偶。奥：在华沙，来自乌克兰的优步司机被殴打。他们对弱者、对外来人进行恶意攻击。但最可耻的是，这种仇恨情绪是由政府推动的，政府本应是法制的守护者，然而面对这样的暴力行为却保持沉默。我希望这种态度能很快得到扭转。通常，短视的政策不仅狭隘，而且非常有害。它不能为社会群体设定一个可以共同实现的目标，也没有持续、大胆而有远见的行动。我对这届文学节上提出的要对未来进行长远设想的呼吁很感兴趣。这不仅是从一次选举到另一次选举之间的思考，而是将目光放到二十年、五十年甚至是一百年尺度后的愿景。奥：我们与善于规划的荷兰人和挪威人有什么区别？我们生活在同样的文明中，用相似的方式为“麻烦”下定义。我认为目前在波兰实行的政策都是过渡性的，我们人人置身其中，它无所不在，在当下、在这里、在媒体上、在议会中……但事实上，实质性的变化却发生在别处。奥：那当然了。就像电影、视觉艺术、新出现的直接展现人类体验的网络小说、电脑游戏或是虚拟现实等艺术形式一样。奥：我不了解这个应用软件，但据我了解，那里根本就不需要语言？阿：是的，照片和视频就足够了。您也曾在自己的文章中写道：“也许书写的文字将会消失。这是否意味着文学将死去？”奥：哦，我们正好预约了一个与亚采克·杜卡的有趣会面，被安排在文学节的尾声，由埃德温·本迪克主持。一切都说明文学将变得更加小众。但是，请记住，文学从来都不是大众的、普及的。有时，我们对文学抱有异常理想化的思想，甚至认为，总有一天大众都会去阅读那些伟大的、厚重的和精彩的小说。但这是不可能的，大多数人从来都不读书。文学一直都是精英们的功课。文学的参与者在人口中总是比例很小。他们是上帝的宠儿，在文学世界里自得其乐。阿：让我们回到这次谈话的主题上吧，文学扮演着怎样的角色？
奥：关于文学还是有很多可说的，尽管只是对人数很少但很重要的这部分读书人来说。首先它是美妙的交流语言，能够唤起我们与他人的同感与共鸣。文学能让我们参与到其他人的生活中，让我们体验他人的生活经历。奥：是的，我也这样认为。能让我们渗透到他人的人生。奥：的确如此。人们通过阅读会变得更强大，拥有更宽广的意识。尤其是小说，能让我们在某个时间成为某个人，游历他的人生旅途。我们读完这样的小说，就像结束了一场到某个无比真实的世界的虚拟旅行，久久不能忘怀，甚至会永远改变我们的观念。文学还拥有预见未来的能力，提出的问题远远超出我们眼前的小时空。在本次文学节上我们也筹划了一个论坛，来讨论科幻文学出现的新现象，科幻文学往往会超越我们的视野。阿：您在很多地方都谈到过新技术。我们可否将其视为正面的、积极的？奥：是的，我们有很多证据来证明这一点。由于新技术的发展方便了人与人之间的联系，距离已经不像过去那样具有重要意义，我们交换观点的速度和方式也更加快捷。新科技可以挽救人们的生命，可以让我们看到我们身体永远无法到达的地方，还可以扩展我们的想象力。今天我看到便携式显微镜已经可以安装到我们的手机上使用了。新技术带给这个世界的变化令人难以置信。问题在于，我们的身体与五千年前的人类别无二致，我们的思考方式也同我们的祖先一样。也许这就是为什么我们通常无法以创造性的方式使用新技术的原因。遗憾的是，有些技术反而是不利于我们的，它们被运用到战争中。我想，这次辩论也将探讨这个问题。现在的人，精力越来越分散，不会聚焦在长篇幅的文章上，可能读我们这篇访谈的人，都不会读到这个问题。文学，与我们以何种方式相互谈论自己的世界紧密相连。如果我们关注各种不同文学体裁的发展，就可以看到它们是如何尝试着适应时代需求而不断发展变化的。阿：从中我们可以得出“我们活在小说的时代”这一结论吗？奥：我们永远活在小说的时代。我们不能脱离叙事而存在，叙事创造了世界、文明和文化。从这个意义上来说——小说——文学从来都不会灭亡，最多是改变它的载体和形式。有趣的是，文学在向电影学习，学习如何讲述故事，如何有序地构建结构。同时也在从游戏中汲取养分。当下，文学的变化一定比任何时候都要快。但人们依旧还在购买厚厚的纸质书。奥：我自己作为一个读者，有这样一种感觉：已经不能像过去那样描述世界了。今日，我们对时间有不同以往的感受，对细节、对语言有额外的敏感。奥：好的。我想关于自我约束的哲学讨论将会比较有吸引力，我们是否需要建立某种全新的伦理和道德价值体系，来应对生态灾难的威胁，以及应对其他问题，例如说人们的收入存在巨大差距的问题。这个问题对于波兰来说是有点奇怪的，因为波兰社会在很长一段时间内都饱受物资匮乏和贫穷的困扰，在转型时期，很多人都被边缘化，被迫丢失了工作，直到最近几年波兰人的收入才略有增长。但我们是个虔诚的天主教社会，天主教就是建立在自我约束的哲学基础之上。您看到了安杰伊·杜达总统是如何公开解释周五吃肉的方式吧？对于很多人来说，这可能很古怪，但我总是支持戒肉的，哪怕一周只有一次。奥：波兰的天主教信仰危机以及全世界都出现的对待宗教态度的彻底变化促使我们去想象，未来的宗教将会怎样？我们从小接受的宗教信仰——等级制的、基于父权的一神论，曾经可以满足人们的精神需求，但未来是否还可以承载新的世界想象？文字丨授权转载于《世界文学》2020年第2期，责任编辑：高兴；茅银辉 译。
点击图片即可查看
▲ 小说酒馆029： 伍尔夫 | 一切都未知，一切都自由自在
▲ 痛苦并不比幸福拥有更多意义 | 加缪
▲ 拒领诺奖、隐于书后、拒绝采访，大作家们可以有多低调？
▼你如何理解这篇访谈？欢迎留言分享~
想寻找更多和你一样的人请加入楚尘读者群（加微信 ID：ccreaders）
👇点击【阅读原文】选购更多好书